«Собственное мнение у вас есть?» — «Есть, но я его не поддерживаю». Экс-посол Лукашенко — о том, как устроен режим изнутри

Герои • Мария Мелёхина

«Скоро придется менять программу на факультете международных отношений: введут уроки бокса, карате и стрельбы из пневматической винтовки». Экс-посол Беларуси в Аргентине Владимир Астапенко дал большое интервью KYKY, где рассказал о подробностях своего увольнения и ответил на вопросы о сумасшествии диктатора.

Владимир Астапенко – один из опытнейших дипломатов Беларуси, который начинал свою карьеру еще в МИД БССР. В первые годы независимости Астапенко был заместителем министра иностранных дел Беларуси. Поработал в посольствах Беларуси в Нидерландах и Бельгии. Потом долгое время при Александре Козулине был проректором БГУ по международным связям. С 2008 по 2015 – послом Беларуси на Кубе. В 2017 Астапенко назначили представителем нашей страны в Аргентине. 

В 2020-м он записал видеообращение, в котором выразил несогласие с политикой Лукашенко и подал в отставку, после чего был уволен «за поступок, несовместимый с пребыванием на дипломатической службе». В отношении Астапенко возбуждено уголовное дело якобы за хищение средств. Сейчас Владимир с семьей живет в Варшаве и работает в НАУ (Народное антикризисное управление) под руководством Павла Латушко.

«Так будет с каждым, кто не станет моим лицом»

KYKY: Вы подали в отставку в день инаугурации так называемого президента 23 сентября 2020 года. Это было эмоциональное или взвешенное решение?

Владимир Астапенко (В.А.): Это было и эмоциональное, и рациональное решение. Я думал, меня поддержат и другие дипломаты, но этого не произошло. Но я ни о чем не жалею – с удовольствием примкнул к светлой части нашего общества, так называемым кукловодам, алкоголикам и отщепенцам. 

О своем желании покинуть дипломатическую службу я сообщил 23 сентября, но никакой реакции со стороны МИД не последовало. В это же время я должен был вручать президенту Перу верительные грамоты за подписью Лукашенко, где было сказано: «Прошу верить тому, что будет сказано от моего имени». Я отказался это делать, и тогда мне предложили срочно вернуться в Беларусь с семьей и багажом. Когда я спросил, на каком основании, мне ответили: «Ты же все понимаешь». А я понимал, что досрочный отзыв дипломата может быть только в трех случаях: признание персоной нон-грата в стране пребывания, при совершении правонарушения, либо в случае привлечения к уголовной или административной ответственности в Беларуси. 

Было ясно, по какому поводу меня откомандировывают, поэтому я спланировал маршрут до Минска через Варшаву. В Польшу я приехал 31 октября, но к тому времени наземные границы с Беларусью уже закрыли, поэтому я не смог добраться до Минска. А уже 3 ноября пришел указ о моем увольнении и лишении всех дипломатических рангов. Затем было возбуждено уголовное дело о растрате бюджетных средств на приобретение авиабилетов до Варшавы.

KYKY: Сегодня дело еще открыто?

В.А.: Да, идут разбирательства, но вяло. Меня объявили в розыск, а на имущество и счета в Беларуси наложили арест. Потом адвоката Зикрацкого, который представлял мои интересы в суде, лишили лицензии. На этом мои контакты со следствием оборвались, хотя они ведь знают и мою электронную почту, и домашний адрес, но никакой информации у меня нет.

KYKY: Наложили арест на имущество? Ведь сумма ущерба составила всего 2393 доллара…

В.А.: Ну, они же ведут розыскные действия, а на это требуются расходы. Я же опасный преступник.

Владимир Астапенко

KYKY: Приглашение присоединиться к команде НАУ пришло до или после вашей отставки?

В.А.: Приглашение от Павла Латушко поступило позже, когда я уже был в Варшаве. Это было в начале ноября 2020 года.

KYKY: Вы подали в суд на МИД Беларуси, чтобы изменить формулировку причины увольнения. Зачем вам это было нужно, ведь правовая система на тот момент уже была мертва.

В.А.: Я хотел дойти до последней инстанции, которую можно задействовать для правового решения этого вопроса. Мне было важно, чтобы в публичном поле это зафиксировалось. Ведь меня уволили за совершение проступка, несовместимого с нахождением на дипломатической службе, при этом никто не сказал, что это был за проступок, поэтому я рассчитывал получить ответ в суде. Но на заседание никто из МИД, Совмина или Администрации так и не пришел. Тем не менее, судья постановил, что формулировка «в связи с совершением проступка, несовместимого с нахождением на дипломатической службе» была правильной.

KYKY: Считаете ли вы обвинение в «хищении» личной местью Лукашенко?

В.А.: Да, однозначно. Он же недавно вспоминал на совещании с дипломатами мою фамилию в контексте «так будет с каждым, кто не станет моим лицом». Поэтому у действующих дипломатов только один выход – заказывать специальные маски с усами и лысиной и сипатым голосом рассказывать миру, как они будут проводить внешнюю политику беларуского диктатора.

Такого беспредела, который творит Лукашенко сегодня, не происходило ни в одной стране мира. Конечно, можно вспомнить диктаторские режимы в Чили, Аргентине, Испании, Португалии, но даже там правовые рамки были жестче. Сегодня репрессии в Беларуси могут коснуться всех, кто имел смелость и решительность высказать свою гражданскую позицию. Посмотрите, ни один реальный кандидат в президенты в Беларуси не смог после участия в предвыборной кампании жить спокойно. Всех ждала тюрьма, высылка, изгнание или преследование. И в 2020-м произошло то же самое: кандидаты в президенты оказались или в тюрьме, или за рубежом.

KYKY: Тогда позвольте узнать вашу мотивацию. Почему вы молчали до 2020, если понимали, что выборы и в предыдущие годы были сфальсифицированы?

В.А.: Я начал работать в МИД БССР в 1985 году, а когда Беларусь получила независимость, нужно было выстраивать внешнюю политику с нуля. Это было очень интересное время. В начале 90-х Беларусь уверенно двигалась по пути выстраивания взаимодействия и сотрудничества со всеми европейскими странами, и я активно работал в этом направлении. Это уже потом случился референдум 1996 года и кардинальное перераспределение полномочий, когда политика Беларуси развернулась на 180 градусов. И именно в это время я ушел с дипломатической службы работать в университет, писать диссертацию и заниматься исследованиями в области международного и европейского права. Можно сказать, это был мой первый всплеск эмоций в ответ на политические решения Лукашенко.

На дипломатическую службу я вернулся в 2008 году в момент активной оттепели, когда начался диалог с европейскими странами. Занимался нормализацией загубленных отношений. И в этом направлении было много сделано, в том числе налажено торгово-экономическое, инвестиционное и иное взаимодействие. До 2020-го было ощущение, что пусть мелкими шагами, но мы можем привести нашу страну к прогрессу.

KYKY: Как дипломату, вам когда-нибудь приходилось принимать сомнительные решения, о которых потом приходилось жалеть?

В.А.: Я мог оказаться в такой ситуации после 1996 года, но подал отставку. Дипломатам в конце 90-х и начале «нулевых» приходилось оправдывать действия Лукашенко, рассказывать внешнему миру, что политических оппонентов диктатора не убивают, люди не пропадают, и с демократией у нас все хорошо. Я не хотел врать себе. Такая же ситуация случилась в 2020-м, но я сделал свой выбор. Здесь стоит отметить, что большинство действующих сегодня дипломатов высокого ранга начинали работать с Лукашенко еще в 90-х, поэтому они до последнего будут защищать его «легитимность» и «скорректированную демократию». Хотя тому же Павлу Латушко ничто не помешало выразить гражданскую позицию – у него хватило смелости и совести быть честным перед собой и своим народом. 

KYKY: К слову, про «скорректированную демократию». Как вы относитесь к господину Воскресенскому, который ввел этот термин?

В.А.: Никак (смеется). Я его не знал и не знаю, но то, что на политическом поле появляются такие хамелеоны и меняют окрас, в зависимости от того, с какой стороны подует ветер… У меня есть большие сомнения в порядочности, искренности и честности этого человека.

«Моя хата с краю», или почему нельзя смотреть в глаза Лукашенко

KYKY: Чем вы сейчас занимаетесь в НАУ?

В.А.: Я отвечаю за многостороннюю дипломатию и сотрудничество с международными организациями. Одна из наших миссий – честно и открыто говорить о том, что происходит в Беларуси, давать оценку и вырабатывать схему действий, потому что люди внутри страны лишены такой возможности под угрозой репрессий. Так было и во времена СССР, когда вся страна жила с кляпом во рту. Да, были диссиденты, но в основном все разговоры происходили на кухнях. Даже был анекдот того времени: «Что вы думаете по этому поводу?» – «Я поддерживаю политику партии». – «А собственное мнение у вас есть?» – «Есть, но я его не поддерживаю». Все то же самое происходит и сегодня. Я как-то призвал дипломатов поделиться ценными мыслями, записанными на совещании у Лукашенко. А потом спросил: «А собственное мнение у вас есть? Или вы с ним не согласны?». И в ответ была тишина.

KYKY: Да, интересно было бы заглянуть в блокноты чиновникам на совещании Лукашенко. Как думаете, что они так усердно записывают?

В.А.: Стихи, поэмы или оперу. Опер же сказал про всех писать (смеется). А если серьезно, так принято – записывать и не смотреть в глаза говорящему. Чтобы не дай бог не выдать мимикой или глазами свою оценку. Поэтому легче делать вид что ты пишешь, иначе можно попасть под раздачу. Конечно, есть среди чиновников люди честные и искренние, но их меньшинство. В основном главенствует постулат «моя хата с краю».

Лукашенко как-то при очередном назначении сказал: «Работайте так, чтобы не было стыдно за прожитые годы». В оригинале цитата из книги «Как закалялась сталь» звучит так: «жизнь нужно прожить так, чтобы не было стыдно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жег позор за подленькое прошлое». Только вот дипломатам при Лукашенко уже не удастся прожить так, чтобы было не стыдно.

KYKY: Как вы относитесь к коллегам, которые сейчас предпочитают молчать?

В.А.: Мне их по-человечески жалко, потому что у них нет будущего, о котором они, возможно, мечтали. В новой Беларуси их карьерные перспективы будут незавидные. Думаю, народ таких служащих не будет воспринимать.

KYKY: Последуют ли увольнения среди дипломатов – не зря же Лукашенко так кипятился, проводя совещание. И сколько из этих людей по приказу Лукашенко смогут набить по морду тем, кто посягнет на зелено-красный флаг за рубежом?

В.А.: Об увольнениях можно только гадать, потому что если бы эти люди хотели уйти, они бы это давно сделали. Я могу только предполагать, что эти дипломаты плохо спят по ночам. Лукашенко боится, что система может посыпаться, поэтому и угрожает присутствующим на совещании. Но на угрозах, лжи и лицемерии здравой политики не построишь. Эти высказывания хорошо показывают восприятие мира этим человеком – у него нет ни рамок приличия, ни ценностей, ни уважения к общепринятым правам и свободам человека. Он смотрит на мир глазами руководителя колхоза, поэтому один из способов решения проблемы – набить морду. Наверное, это новый метод в дипломатии. Скоро придется менять программу на факультете международных отношений: введут уроки бокса, карате и стрельбы из пневматической винтовки.

KYKY: Лукашенко – сумасшедший?

В.А.: Это вопрос к докторам. Но если его внимательно слушать, когда он говорит без бумажки, возникают большие вопросы относительно его психического здоровья. Назвать это великолепным ораторством язык не поворачивается. Беларусы достойны более интеллектуального, образованного и эффективного руководителя.

«Люди голосовали за смертную казнь»

KYKY: Без лишней скромности вы являетесь одним из опытнейших дипломатов в Беларуси. Расскажите про свои 90-е, ведь именно этот период резонирует с событиями, которые в скором времени могут произойти в стране. Мы стоим на пороге независимости от диктаторского режима.

В.А.: В конце 80-х уже было понятно, что СССР скоро перестанет существовать. И катализатором послужила катастрофа на Чернобыльской АЭС. Тогда, как и в 2020-м во время эпидемии коронавируса, никто не собирался бороться за здоровье и человеческие жизни на государственном уровне. Более того, ситуация всячески замалчивалась. И несмотря на недовольство Москвы, беларуские и украинские дипломаты все же рассказали о случившейся трагедии миру, используя трибуну ООН. И еще мы «пробили» резолюции об оказании помощи районам, пострадавшим от Чернобыльской катастрофы. Но это было на внешнем поле, а на внутреннем – ситуация вызывала раздражение властей, неготовность оказать реальную помощь. 

8 декабря 1991 года было подписано соглашение о создании СНГ, оригинал которого я лично держал в руках уже на следующий день, чтобы разослать его копии во все страны и международные организации. И это была точка отсчета независимости Беларуси. Нужно было организовывать работу МИД, выстраивать международные связи, открывать посольства, принимать первых послов и многочисленные иностранные делегации. Я как раз был заместителем министра иностранных дел, поэтому все эти вопросы проходили через меня. Работать приходилось 24/7, но это было интересное время. Беларусь тогда начала процесс присоединения к Совету Европы, но до вступления не хватило чуть-чуть. Дело в том, что в 1996 году Лукашенко провел референдум, главной целью которого было принятие новой редакции Конституции. Там же поднимался вопрос об отмене смертной казни, который не был осмыслен должным образом в обществе. Поэтому люди шли голосовать как за президента, так и за сохранение смертной казни, что вышибло Беларусь из европейского контекста. И с тех пор в этот контекст мы все никак не впишемся.

KYKY: Как такое возможно? Почему все молчали?

В.А.: Тогда не было интернета, соцсетей – люди читали государственные газеты и смотрели телевизор. В таких условиях было намного легче манипулировать сознанием, тем более сохранялась советская инерция – все шли к светлому будущему. Поэтому все коллективно проголосовали как за конституцию Лукашенко, так и за смертную казнь. Сейчас ложь стало труднее скрывать.

KYKY: Выходит, мы все еще остаемся в условиях «скорректированной демократии», хотя, например, соседняя Прибалтика шагнула далеко вперед при равных вводных в 90-х.

В.А.: Потому что идеология Лукашенко всегда базировалась на постулате «назад в СССР». С этой идеологией он победил на первых выборах. В 90-х у Лукашенко была отличная команда: Гончар, Цепкало, Булахов, Чалый, Федута. Каждый из этих людей пытался обеспечить развитие в своих сферах, но куда делась эта команда? Рядом с диктатором остались только те, кто безоговорочно выполнял его указания. Метод отрицательной селекции за 27 лет и привел нас к той точке, где мы оказались сегодня. Активных, вменяемых, национально ориентированных и уверенно смотрящих в будущее людей в окружении Лукашенко нет. Система отторгает всех, кто пытается ее менять. И Лукашенко неоднократно заявлял, что не приемлет реформ – для него это ругательное слово. Поэтому правление Лукашенко можно назвать потерянным для страны временем.

KYKY: Раз уж мы заговорили про крупных чиновников, что вы можете сказать о Макее как о человеке? Почему либеральный Макей не стал на сторону народа?

В.А.: У Макея был исторический шанс перейти на сторону народа. Я даже помню плакаты на митингах с лозунгами «Макей, не робей!». Устами народа глаголет истина, но он эту истину не принял. Макей как человек – служака. Он пришел в МИД из армии, поэтому приказы понимает буквально. Если приказали упасть и отжаться, он выполнит. Возможно, именно поэтому в «нулевых» он так быстро пересел в кресло помощника президента, а потом стал главой Администрации президента. Но не думаю, что он может похвастаться дружескими отношениями с Лукашенко, скорее, это взаимоотношения вассала и феодала. Поэтому Макей и не смог занять независимую позицию. Он никогда не проявлял смелость: ни на фоне потепления, ни на фоне обострения отношений с Западом. Он предпочитал оставаться в фарватере мнения Лукашенко. Ведь чтобы иметь влияние, нужно бороться и отстаивать свою позицию, но это не про Макея. Сейчас он пытается удержаться на плаву, но ему это явно не удается.

«Война не нужна никому, кроме него самого»

KYKY: Лукашенко сегодня открыто заявляет, что идет война в кабинетах, и она может принять горячую фазу. Что вы об этом думаете?

В.А.: К сожалению, нельзя исключать и такой вариант. Мы были свидетелями, когда какие-то бредовые слова нелегитимного президента материализовались в виде арестов активистов, посадки самолета, появления мигрантов на западных границах Беларуси. И когда он говорит о провокациях со стороны обиженных моджахедов, нельзя исключать что эти моджахеды тоже появятся. Провокации могут быть, но, надеюсь, у коллективного Запада хватит терпения и выдержки, чтобы на них не реагировать. Надеюсь, диктатору не удастся развязать войну, ведь эта война не нужна никому, кроме него самого.

KYKY: Российские войска должны приехать на учения в Беларусь, но ведь они могут и не уйти. Могут появиться и российские военные базы.

В.А.: Наличие российских войск на территории Беларуси не пугало же раньше – они приезжали на учения и уезжали обратно. Годом раньше тоже ходили разговоры, что сейчас приедут российские войска и останутся, но не остались же. И насколько это нужно России – большой вопрос. Понятно, что у Лукашенко сегодня слабые позиции, и он не в состоянии противостоять напору России. И если россияне захотели бы разместить на территории Беларуси 3-5 своих баз, они могли бы его заставить  подписать соответствующее соглашение. Но ЕС и США заявляют, что Лукашенко – нелегитимный. Он не имеет полномочий представлять интересы беларуского народа, соответственно все соглашения, которые он подписывает, могут быть признаны недействительными. И для России это сдерживающий фактор. К слову, ни одного соглашения с осени прошлого года Россия с Лукашенко не подписала.

KYKY: А вы рассматривается сценарий, что Лукашенко может сдать Беларусь России в рамках интеграции, а сам стать «серым кардиналом» в рамках Всебеларуского собрания?

В.А.: Такой вариант нельзя исключать, но в этом случае он как диктатор закончится. Он станет условным губернатором, а значит изменит себе. Кроме того, международное сообщество поддерживает беларусов и заявляет, что суверенитет нашей страны – это не предмет торга. Поэтому Россия при всех ее имперских амбициях понимает, что попытки поглощения Беларуси не останутся без реакции Запада. Да и нужна ли такая операция в условиях, когда наш народ не является сторонником объединения? Цена может оказаться слишком большой даже для России.

KYKY: Есть мнение, что подписание договора о Союзном государстве – это не уступка Лукашенко России, а его желание быть в Кремле. Что вы думаете на этот счет?

В.А.: На эту тему много спекуляций, но Лукашенко действительно когда-то метил в кресло слабеющего Ельцина, поэтому был подписан договор о создании Союзного государства. И был даже замах на принятие единой Конституции, флага и герба, но Россия устами Путина сказала «стоп». 20 лет было затишье, а потом вдруг вспомнили, что есть договор, который не исполнялся все эти годы. Только сейчас эту концепцию Союзного государства нельзя интерпретировать иначе, как поглощение.

KYKY: Риторика российских государственных СМИ за последние месяцы сильно изменилась. Они уже не заявляют, что Лукашенко – святой. Все чаще слышится о воссоединении братских народов. И что беларусам пора возвращаться под крыло великой России. И это уже не колокольчик, а набат, который доносится из Кремля по беларуской повестке. 

В.А.: Здесь можно обратиться и к статье Путина, которую он адресовал украинцам и явно переадресовал беларусам. Тема воссоединения с Россией не нова – ее пропагандировали и во времена царей, и в СССР. 200 лет мы жили в условиях, когда беларуская идентичность была негативным фактором, но с 90-х уже выросло целое поколение людей, которые себя по-другому идентифицирует и ощущают. Думаю, те же процессы происходят и в Украине, но россияне этого, возможно, не понимают. Беларусы – суверенный народ, который выстрадал свою независимость и сможет ее защитить от диктаторских замашек. Беларусы не готовы больше становиться частью чего-либо. Мы – отдельная нация с самобытной культурой, традициями и языком.

KYKY: Как думаете, когда и как уйдет Лукашенко?

В.А.: Надеюсь, быстро и внезапно. Или при помощи рычагов внешнего влияния, которые выдавят его из кресла и привычной системы координат. Рассчитывать, что у него проснется совесть или он одумается, не приходится.

KYKY: К слову, сейчас НАУ как раз занимается созданием этих рычагов влияния, то есть работает на разрушение, а не на созидание. Хотя классическая работа дипломата подразумевает обратное. Не испытываете ли вы по этому поводу внутреннего дисбаланса?

В.А.: Мы много дебатируем на эти темы, но сходимся в понимании: чем быстрее мы найдем эффективные инструменты влияния, тем легче потом будет отстроить страну заново. Это как в хирургии: нужно сделать надрез, чтобы пациент потом пришел к выздоровлению. Я с радостью присоединился к НАУ – это молодая динамичная команда, нацеленная на поиск путей скорейшего разрешения политического кризиса в Беларуси. По интенсивности эта работа мне напоминает 1992-1993 годы, когда Беларусь впервые появилась на международной арене и необходимо было с нуля устанавливать связи с другими государствами. Только сейчас главная цель – проведение новых честных выборов. И чем быстрее это произойдет, тем проще будет восстановить экономику, социальную и иные сферы, которые сегодня находятся в стагнации.

Фото: Jonas Bendiksen

KYKY: Как ваша семья отреагировала на решение завершить дипломатическую службу и присоединиться к НАУ?

В.А.: Жена всегда была моим союзником, поэтому поддержка была безусловной. Она понимала, что я не смогу сделать другой выбор. И сейчас мы вместе вырабатываем временную формулу жизни в вынужденной эмиграции.

KYKY: Вам поступают угрозы в связи с вашей деятельностью?

В.А.: Когда я написал заявление об увольнении, мне намекали, что в Беларуси меня ждет не очень теплый прием. Потом возбудили уголовное дело, а меня объявили в розыск. Кроме того, нельзя забывать о постоянных угрозах диктатора в адрес политических оппонентов, которые борются за демократию. 

KYKY: Скучаете по Минску?

В.А.: Конечно! Когда вижу в Варшаве указатели на Тересполь, думаю, хорошо бы было сейчас сесть в автомобиль и поехать в Беларусь. Очень хочу обнять маму, которая по мне сильно скучает.

KYKY: Беларусь будущего – какая она для вас?

В.А.: Современная европейская страна, которая должна понять свои преимущества в рамках мирового распределения труда и найти свою нишу. В частности, показателен пример ПВТ – на развитии высоких технологий мы можем выстроить стратегию. В условиях нехватки природных ресурсов очевидно, что нам нужно опираться на ресурсы, которые мы имеем, а это, в первую очередь, человеческий капитал.

KYKY: Что бы вы хотели сказать или пожелать беларусам?

В.А.: Терпения, стойкости и веры в победу. И еще нам предстоит преодолеть раскол в обществе. Примирение невозможно без покаяния и признания вины. Возможно, на этом пути будет сломано много копий, но я верю, что беларусы – не мстительный народ. У нас нет философии око за око и зуб за зуб. Поэтому надеюсь, мы найдем более мягкую форму выстраивания гражданского согласия.

Заметили ошибку в тексте – выделите её и нажмите Ctrl+Enter

«Почему я должен унижать других?» Экс-капитан милиции и отец девочки с ДЦП попал в тюрьму — вот его история

Герои • редакция KYKY

Житель Лиды Игорь Пыжьянов с детства хотел отстаивать справедливость, поэтому и пошел работать в милицию. С таким же чувством справедливости он ушел, дослужившись до звания капитана. Во время выборов 2020 года Игорь стал независимым наблюдателем и продолжал бороться за правду, пока в январе к нему не пришли из КГБ. А в июне закрытый суд приговорил его к 3 годам лишения свободы за насилие над чиновником. KYKY делится материалом проекта «Август-2020».

Популярное